(...)
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.05. 20:48:07
@Grift:
O.V.-nak volt egy olyan szövegírója, aki folyton folyvást "Chestertonokat" idézgetett. (Leültünk a tévé elé az asszonnyal és hallgattuk az aktuális beszédet és "kvízeltünk": melyikünk tudja megmondani, mely Chesterton műből származik az idézet:-)) Remélem, annak idején ezt az idézetet is megkapta O.V. (ha csak vázlatban is):
"Nos, ha lemerülnénk a történelem mélységeibe (...), gyanítom, hogy több olyan alkalmat is találnánk, amikor a kereszténységet minden jel szerint kiüresítette a kétség és közöny úgy, hogy csak a régi keresztény kagylóhéj maradt meg, ahogyan a régi pogány kagylóhéj is megmaradt olyan hosszú ideig. A különbség annyi, hogy minden ilyen esetben a fiúk voltak fanatikusak azért az ügyért, amit az atyák kényelemből elhagytak. Ez nyilvánvaló a reneszánszból az ellenreformációba való átmenet idején. Ugyancsak nyilvánvaló annak az átmenetnek időszakában, mely a 18. századból korunk sokféle keresztény megújulásába vezet.
(...) ...miként néhányan az Egyházat egyszerűen a Római Birodalom részének látták, úgy később mások egyszerűen a Sötét Középkor részének gondolták. A Sötét Középkor véget ért, ahogy a Birodalom is véget ért, és az Egyháznak is velük kellett volna pusztulnia, ha ő is csupán az éjszaka árnyai közül való lett volna.
Éppen ezért legalább öt ízben látszott úgy - az ariánusok, az albigensek, a humanista szkeptikusok s Voltaire és Darwin föltűnésekor, - hogy az Egyházat tönkretették, és ebek harmincadjára kerül. És az ötből minden egyes esetben az ebek pusztultak el."
(Gilbert K. Chesterton: Az örökkévaló ember. 405. 407. 409. o.)
ü
bbjnick:-)
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 20:53:19
@bbjnick: na, róla beszéltünk itten.
Addig nyomta Chestertont, hogy elővettem a minap a Mi a baj a világgalt.
Ismeri ezt?
www.whatswrongwiththeworld.net/
Statement of Purpose
What’s Wrong with the World is dedicated to the defense of what remains of Christendom, the civilization made by the men of the Cross of Christ. Athwart two hostile Powers we stand: The Jihad and Liberalism.
We are happy warriors, for our defense is motivated primarily by gratitude for what our ancestors bequeathed to us. We are hardly what the world calls “optimists,” for our sense of the crisis of our age is robust indeed; but despair is among the more fashionable sins today, and our hostility to it, too, is implacable. We put not our trust in princes, but stand on the Solid Rock, against which neither the tyranny of the Crescent nor the blank negations of Liberalism shall prevail.
Jihad is the Islamic doctrine of aggressive war waged with the purpose of subjugating all non-Islamic peoples to the political and legal authority of Islam. It covers virtually all manner of crime with the shield of piety by blessing massacre, plunder, enslavement and treachery if these are judged necessary in the cause of Allah. There is nothing like it in Christian civilization. Its roots lie in the very antiquity of Islamic civilization, and though it is surely true that not all Muslims have committed themselves to Jihad, it is also true that the doctrine is at least latent in all Islamic societies. As such, it stands as an inevitable threat.
Liberalism is a more obscure doctrine to define. Its grounding, we believe, lies in the assertion of Man’s sovereignty over his own nature and destiny, his brazen defiance of God. In political philosophy its mark is the reduction of all things to some strictly materialist standard, whether openly atheistic or more subtly economic. It collapses the mystery of Man’s dualistic nature. Christianity has taught us, in the common maxim, that man is in the world but not of it. Liberalism posits that he is emphatically of it; and by its logic even the worth of human life is made subject to the whims and calculations of worldly interest. The reductionism also issues in a deep antipathy for natural distinctions of any kind; Liberalism in the end renders men incapable of judgment.
All the world is darkened by these terrible falsifications of the nature of Man and the duty he owes his Creator. For solace we look not to the morbid optimism of the world, but to a hope which was ably captured in a statement of the man from whose short book we shamelessly take our own title, who by his great “metaphysical intuition of being” penetrated to the heart of these falsifications. His words were these: “The men signed of the cross of Christ go gaily in the dark.”
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.05. 21:11:58
@tölgy:
És mindezt leírja a húszas-harmincas években:-)
Akkor mi most min is problémázunk?
ü
bbjnick
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 21:12:10
@tölgy:
Azért majd egyszer ezeket is olvassa el, Sir.
www.al-islam.org/al-serat/jihad-nasr.htm
www.al-islam.org/al-serat/Concept-Ezzati.htm
www.al-islam.org/al-serat/IslamAndViolence.htm
www.al-islam.org/al-serat/reflect-nasr.htm
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.05. 21:22:43
@Loxon:
Én ha jól értem Chestertont (lényegéban) az a baja az iszlámmal, hogy manicheusok:-D S ebben, annak alapján, amit én az iszlám kultúráról tudok, egyet tudok érteni. Nekem mindig a hajdúvárosok reformátusai jutnak róluk (a muszlimokról) eszembe:-D
ü
bbjnick
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 21:41:37
@bbjnick: Tudom, Maga (vagyis Chesterton) szerint Platón is manicheus. Ezzel az a baj, hogy egyrészt nem értem, mitől azok, másrészt ha mindenki manicheus, aki nem keresztény, akkor ez a szó nem jelent többet, mint az, hogy „gyaur kutya”. :}
(...)
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.05. 22:41:25
@Loxon:
"...akkor ez a szó [manichaeus] nem jelent többet, mint az, hogy „gyaur kutya”..." -írja.
Igen és nem:-) igen és nem, mert lényegi kérdéseket érint!
Nem szeretném telekopipésztelni a kommentsort, ezért csak ennyit másolok be:
"(...)
Egy perc alatt megállapíthatjuk, hogy a mai modern emberek közt sok a manichaeus... (...) A Szentírás szavában: „Isten körülnézett és látta, hogy minden jó”, van egy hihetetlenül finom igazság, amelyet a közönséges pesszimista modernkedő nem ér fel vagy túlságosan siet ahhoz, hogy felfoghassa. Ez az ige kimondja, hogy nincsenek rossz dolgok, a dolgokat csak rosszul is fel lehet használni. Vagy ha jobban tetszik: nincsenek rossz dolgok, csak rossz gondolatok; különösen pedig rossz szándékok. Csak kálvinisták hihetik igazán, hogy a pokol útja jószándékkal van kikövezve. Éppen ez az egyetlen dolog, amivel nem lehet kikövezni. Viszont nagyon is könnyen lehetnek az embernek jó célok érdekében rossz szándékai és lehetséges, hogy önmagukban jó dolgokat, mint a világ és a test, rosszá torzít a gonosz szándék, amelynek neve ördög. De még az ördög sem teheti magukat a dolgokat rosszá: azok olyanok maradnak, mint a teremtés első napján. Csak az ég munkája volt anyagi természetű; az alkotta az anyagi világot. A pokol műve teljesen a szellem birodalmában marad.
(...)"
Továbbiak itt:
www.ppek.hu/konyvek/Gilbert_Chesterton_Aquinoi_Szent_Tamas_1.pdf
a .pdf-dokumentum 40. oldalától.
ü
:-)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.05. 23:00:43
@bbjnick: Nem lett világosabb. Ez a modernkedő típusról szól. Minden tiszteletem Chesterton úré (tényleg), de mitől ilyen Platóny vagy az iszlám stb. stb.? Ez olyan, mint mikor Voegelin gnosztikusnak nevezi a tecnokratákat, vagy Grift vaisjáknak a kínai kommereket. Hangzatos dolgok, ügyes kitalációk, de nem találók. A gnosztikusok hánytak volna legelőször a technokratáktól, Platón meg az iszlám pökött volna a pesszimista modernekre, a vaisják meg a maoistákra.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.06. 07:41:13
@Loxon:
"Ez a modernkedő típusról szól." --- írja.
Az idézett bekezdés igen. De a hivatkozott szöveg egésze jóval többről.
Úgy kell ezeket a Chesterton-szövegeket olvasni, mint népszerű hitvédelmi szövegeket és nem úgy, mint filozófiatörténeti tanulmányokat:-) A szövegek célja nem az, hogy megismertesse a mezei katolikusokkal azzal, hogy melyik neoplatonista iskola hogyan vélekedett a demiurgoszokról, hanem, hogy megértesse velük, hogy mindenki balfék eretnek, aki a Teremtés egységét, egyetemességét és abszolút jóságát bármilyen formában megkérdőjelezi:-)
Nem akartam a kommentsort szétkopipésztelni, ezért idéztem csak annyit a szövegből (amennyit idéztem). De az eredeti szövegben ott van a megfejtés, hogy miért is akaszt bajuszt Chesterton mindenféle idealistával, dualistával, s egyéb szédelgővel.
(...) A katolikus aszkézis minden véglete, legyen az bölcs vagy nem bölcs, előzetes védekezés a bűnbeesés gonosz szelleme ellen, de sohasem kételkedés a teremtés jóságában és tökéletességében. (...) Sok keleti vallás esetében csakugyan igaz a tétel, hogy az aszkétizmus élettagadás, hogy az aszkéták az élet iránti megfoghatatlan gyűlöletből halálra kínozzák magukat, hogy nemcsak, mint helyes volna, urai lesznek a természetnek, hanem ellene szegülnek, amennyire csak tehetik. És ha a millió és millió ázsiai szelídebb formát is választ, mint a szögreakasztás, mégis nagyon kevéssé ismert tény, hogy az élet megtagadásának dogmája, mint első elv és parancsolat, ekkora mérhetetlen területet kormányoz. Az élettagadás egyik történelmi formája már az őskereszténységnek is legelkeseredettebb ellensége volt. Ez a manichaeizmus.
(...)
(...)Nagyon furcsa dolog, hogy a „platói szerelem” a kevésbé művelt ember szemében tisztább és magasztosabb dolgot jelent, mint annak szemében, aki csakugyan tudja mi az eredeti értelme.(...) Történelmi szempontból mindenesetre fontos leszögeznünk, hogy a platói szerelem fogalma a korai teológusok elméletében mind az égi, mind a földi szerelem képét kissé eltorzította. Sok középkori ember, aki méltatlankodva elutasította volna az albigensi meddőségelméletet, érzelmi alapon hajlandó volt testét átengedni a kétségbeesésnek, sőt egyesek, akár az egész teremtett világot odavetették volna a legsötétebb reménytelenségnek.
Ez élesen megvilágítja azoknak az embereknek sötét butaságát, akik állandóan ellene szegülnek annak, amit ők gúnyosan „hitvallásoknak és dogmáknak” neveznek. Éppen a hitvallások és dogmák őrizték meg a világ józanságát és egészségét. Ezek az urak rendszerint a megérzés és az érzelem vallását ajánlják. Ha a középkornak igazán sötét korszakában a vallás „érzelmi vallás” lett volna, az a sötét és öngyilkos érzések vallása lett volna. Éppen a szigorú hit és dogma volt az, ami ellenállt az öngyilkos érzések rohamának. Az aszkézis bírálóinak valószínűleg igazuk van abban, hogy sok nyugati remete úgy érzett, mint a napkeleti fakírok. De gondolkozni nem tudtak napkeleti fakírok módjára, mert hithű katolikusok voltak. És az, ami gondolatvilágukat az egészségesebb és emberibb eszményekkel érintkezésben tartotta, egyszerűen és egyedül a dogma volt. A remeték nem tagadhatták, hogy jóságos Isten teremtette a közönséges és természetes világot, nem állíthatták, hogy a világ az ördög műve, mert katolikusok voltak és nem manichaeusok. (...)
(...)
Stb.
ü
:-)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 07:52:49
@bbjnick: Ha megbocsát, itt Chesterton úr továbbra is kísértetek ellen harcol. „Napkeleti fakírok” — tudja, ezeket minek tekintették keleten? Vásári mutatványosoknak, akik a cirkuszba valók, a nép szórakoztatására.
Platónt meg az albigensek összehozását még mindig nem értem, sőt Platón ellen nem is találok semmilyen érvet. De ez biztos valami olyasmi lehet kedves írónknál, mint ma sokaknál az, hogy Mao-ce-tung egy modern Konfuciusz. Csakhogy ez egy ökörség.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.06. 08:13:09
@Loxon:
"(...) ...a katolicizmusnak tisztán spirituális, vagy misztikus oldala az első keresztény századokban túlságosan is előtérbe került. Szent Ágoston zsenijén át jutottak ide, azén a Szent Ágostonén át, aki platonista volt és talán teljesen soha nem is szűnt meg platonista lenni, az úgynevezett areopagiták állítólagos műveinek transzcendentalizmusán át; és mindenekelőtt a késő római császárság keleties irányzatán és a szinte főpapi jellegű bizánci császárság ázsiai levegőjén át. Mindezek elnyomták azt, amit ma így neveznénk: a nyugati elem, noha éppen olyan joggal a keresztény elemnek is hívhatnók, mert voltaképpeni értelme nem más, mint a testté vált Igével való szent egyesülés. Mindenestre ebben a percben meg kell elégednünk annak megállapításával, hogy az akkori teológusok a platóni fennhéjázás egy nemébe estek: azt hitték, hogy birtokában vannak az érintetlen és tovább nem adható igazságnak: mintha bölcsességünknek a való életben egyáltalán nem is lenne gyökere. (...)"
(I.m. 10. p.)
(...)
ü
:-)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 08:30:07
@bbjnick: Hát ezt az eszmefuttatást Señor Coelho is megirigyelhetné. :}
A kereszténységnek a misztikus attitűd elidegeníthetetlen része, és egyáltalán nem „ázsiai”, bármit is jelentsen ez (hozzáteszem, még ha az is lenne, hát a kereszténység maga is ázsiai eredetű. Ha Maga akkor római lett volna, nem tudom, mit szólt volna a zavaros júdeai hírekhez.)
Csodálom, hogy Chesterton ne tudná, hogy a szerzetesi élet és a misztika részben kelta sajátosság, vagyis tősgyökeresen nyugati. Aki nem hiszi, járjon utána.
Pszeudo-Dionüsziosz Areopagitész műve egyébként kitűnő. És hogy Platón vagy a platonisták fennhéjázók lettek volna? Komolyan nem tudom, honnan veszi Chesterton úr. Mintha ez a fajta érvelés inkább maga lenne fennhéjázó, s ahogy Maga írja, szédelgőknek és (hamis) idealistáknak tartva igazán mély szerzőket, műveket.
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 09:52:00
@Loxon: Chestertonnál a "ázsiai misztika" szerintem arra utalás, hogy eléggé elterjedt volt a korában, miszerint a kereszténység racionálisabb az ázsiai vallásoknál a monoteizmusa miatt, másrészt a a kereszténység magába szívta a római jogi gondolkodás formális racionalitását. (Ez ellen indult be Luther a saját misztikájával.) Ha belegondol a mai racionális jogrendszert, a racionális hivatali rendszert, bürokráciát a pápaságtól tanulta meg a modern Európa.
Platóny és a platonyisták arroganciája szerintem az ismeretelméletére utalhat: én a filozófus kimentem a barlangból a fényre, ti kis emberek itt tévelyegtek a félhomályban, megcsalatva. (Ebből azután elágazott a racionalizmus és a misztika is.) Ugyanez az arrogancia van meg a meg/felvilágosodás figuráiban, ami meghatározza a magát "értelmiséginek" nevező embereket az elmúlt 200 évben. (Gondoljon az itt is szép számban tenyésző szcientistákra, akik mind tudják a tutit a biztos módszertanuk révén.) Ezen a platonyista önképen alapult a tudjuk-merjük.tesszük magabiztossága is. Platony azért érdekes itt szerintem, mert hogy a kortárs racionalizmus alapvetőn misztikus előfeltevéseire világít rá.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 10:38:25
@tölgy: Nekem túlzó ez a teljesen arbitrárius nyelvhasználat. Mindenre ráhúzni azt, hogy misztika, pl. Luther ugyan már miért volt misztikus? Az ember néha ironikusan érti a szót, de akkor sem jelent mindent. Ajánlatom: legközelebb jó lesz a 'palacsinta' szót használni mondjuk a gnosztikus, misztikus, manicheus, platonista, dualista stb. helyett. Nekem úgy tűnik, hogy divat ezeket a szavakat használni _bármire_, ami egy minden mást chestető kereszténynek nem tetszik. Legalább egy lexikont vagy ha ez a mai pietistáktól nem várható el, egy idegen szavak szótárát illene néha azért kinyitni.
Például miféle ressentiment, miféle pszichikai nyomor szükséges ahhoz, hogy valaki Platón barlang-metaforáját úgy értse, hogy a szerző fennhéjázni akar vele, hogy ő megvilágosodott, ti hülye olvasók meg csak bénáztok a barlangban? Platón szegény meg a platonisták valószínűleg erősebben átélték a dilemmát, mint az ilyen pocsék olvasók, akik azt hitték, nekik — mondjuk pápai enciklikák formájában — Krisztus világossága ragyog, és ez bőven elég ahhoz, hogy mindenféle komolyabb kérdést félresöpörjenek. Ilyen úton nem csak a mély hithez, hanem a szolgai butasághoz is eljutunk.
Nem, az aufklérung nem gnózis és nem misztika, pont úgy nem az, ahogy a reneszánsz sem görög vagy római. Akkor sem, ha egyes „illuministák” felhasználtak némi rózsakereszteskedő körítést vagy hivatkoztak ilyesmikre (szabadkőműves mivoltukból adódóan). A gnózis és a misztika ab ovo racionalizmus- (és persze irracionalizmus)ellenes, komcsi- és libsi- és technó- és russzóvolterdidróellenes. De ezt csak zárjegyzetként írom ide, többet nem szólok, mert fárasztó. :}
tewton 2010.11.06. 11:05:26
@Loxon:
már miért _ne_ lehetett volna Luther misztikus? sőt, kapaszkodjon, a pietisták is azoknak számítottak, hasonszőrű katolikus kortársaikkal együtt. :)
Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.06. 11:14:02
@bbjnick:
tudod, hogy ez a cseszterton egy kedves, mulattató kereszténykedő balfék? fogalma sincs arról ami pökhendi szellemességének tárgya. egy értekező fülig jimmy.
elmélkedik itten a misztika keleties túlnyomásáról /persze közben fogalma sincs, hogy a misztika, akár a hívők teljes körének napi gyakorlása általi jelenlevősége, a vallás vezérműtengelye, nélküle az egész egy kosárban fetrengő nyomorék/ és akkor leírja eztet:"a testté vált Igével való szent egyesülés" ez mi a rabi fasza, ha nem misztika? :)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 11:38:53
@Grift: „és akkor leírja eztet: »a testté vált Igével való szent egyesülés« ez mi a rabi fasza, ha nem misztika?”
Kösz, a számból vette ki a szót.
@tewton: Amennyiben Luther misztikus, úgy minden egyes keresztény hívő lehet az (persze, ilyen értelemben a pietisták is). Akkor viszont nem értem a misztika bántását.
Leskelődő 2010.11.06. 11:45:24
@Grift:
(...)
Chesterton egyáltalán nem veti el a misztikát, bármi is legyen az pontosan. Legalábbis nekem ez derült ki abból, amit olvastam tőle.
(...)
tewton 2010.11.06. 12:08:47
@Loxon:
a misztika az egyik leg----bb szó, mindenki úgy használja, ahogy gondolja, ráadásul egy teljesen modern kifejezés a 18-19. századból. én csak idézőjelek közt tűröm meg, ha le kell írnom .)
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 12:10:15
(...)
@Loxon: nézze, a Luther-irodalom eléggé egybehangzó ebben az ügyben. Főképpen - ha jól emlékszem - a Torony élmény és az azt követő írásai kapcsán.
Na most mondhatja, hogy a ez egy önkényes értelmezés, de több évszázad sok-sok emberét pakolt bele egy zsákba, csak hogy a saját - talán tradicionalista - értelmezését védje. Hát... maga tudja. Ez minimum egy alaposabb érvelést igényelne.
Lehet, hogy Platóny episztemológiáját arcosnak tekinteni lelki nyomor függvénye, de ebben szenvedtek az antikok is, Arisztotelész, Arisztophanész, Ciceró, i tak dalse, egészen a máig. Sok a lelki nyomorék, és mind szembejön?
A racionalizmust - az ész egyetemes, tökéletes, nem szorul kiegészítésre, működése megegyezik a világ működésével, általa a világ/igazság tökéletesen kiismerhető és a világ uralható, stb. - én alapvetően misztikusnak tartom, még akkor is, a racionalizmus a fő ellenfelének a misztikát, hitet, vallást, babonát tekinti. A racionalizmus egy sikeres babona.
Ugye Platóny miszticizmusáról nem kell csevegnünk? És emlékszik a nous szerepére az ipsénél?
Alfőmérnök · http://kkbk.blog.hu/ 2010.11.06. 12:24:56
@Loxon: "Például miféle ressentiment, miféle pszichikai nyomor szükséges ahhoz, hogy valaki Platón barlang-metaforáját úgy értse, hogy a szerző fennhéjázni akar vele, hogy ő megvilágosodott, ti hülye olvasók meg csak bénáztok a barlangban?"
Szerintem pedig kb. úgy értette az öreg. Ne feledjük metafora az Államban van, és - ha jól emlékszem - azt meséli el, hogy a filozófus (értsd. ő és a haverjai) hogyan ismerik meg az ideákat és pillantják meg a JÓ-t (ami által alkalmassá válnak az Állam vezetésére).
Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 12:48:38
@Loxon:
Kérdés, hogy mit tekint autentikus keresztény tanításnak.
A katolikus Egyház nem a misztikumra, de a misztikus tapasztalatokra roppantul kétkedően tekint, ugyanis fenntartja magának a jogot, hogy a misztikus jelenségeket megvizsgálja és megkülönböztesse. Alapvető tétel ugyanis, hogy a keresztény misztikus tapasztalat nem állhat szemben a kinyilatkoztatással, ahhoz hozzá nem tehet és abból el nem vehet egy betűt sem. Ily módon a misztikus élmény a hitvallás és a katekizmus szolgálója lehet csupán, nem forrásértékű.
Amellett pedig a keresztény misztikus tapasztalat elég sajátos jellegű, nehéz lenne például Lisieux-i Szent Teréz vagy Vianney misztikáját bármi kereszténységen kívüli élménnyel egybevetni. A keresztény látomás nem kötődik tudáshoz vagy szellemi képzettséghez, elég ha Bernadette-re vagy a kis fatimai látnokokra gondolunk.
A keresztény misztika még mindezeken túl nagyon erősen szemben áll az anyag-szellem kettősségre épülő gondolatrendszerekkel, hiszen a keresztény világképben az anyag-szellem kapcsolat rendkívül szoros, gondoljon csak Szent Ferenc vagy Pio atya stigmáira.
A keresztény misztikus tapasztalat Európában valóban bőséges, ha csak a fent felsoroltakat tekintem is, figyelemre méltó módon mégsem ezek szolgálnak a miszticizmus újabb keletű kedvelőinek forrásaiul.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 12:52:27
@tölgy: „Ez minimum egy alaposabb érvelést igényelne.”
Most éppen fáj a fogam, majd máskor.
Kikeró mondjuk elég arcos volt. Azt vegye tekintetbe, Monsieur, hogy én csak egyféle lelki nyomorékról írtam: arról a típusról, aki egy metaforát látva azt hiszi, hogy az arról szól, hogy „én, az író leírok nektek, balfékeknek egy metaforát, amiben én vagyok a frankó, ti a szánalmas kis izék, szóval jól megmondom a tutit, kis paréjok.” Ehelyett csupán leírt egy metaforát a metanoiáról, ami egyetemes érvényű. Szegény, szegény Platóny, akivel szemben valóban ilyen nyomorékok hada támadt.
No de ha már eljutottunk Platónig, akkor valóban meg kell fontolni, hogy misztikát vagy ezotériát mondunk-e. Platón inkább az utóbbi, ahogyan Eckhart is. Ebben az értelemben Luther lehet misztikus, de akkor misztikus Chesterton és Tölgy is.
A racionalizmus voltaképpen irracionális alapokon nyugszik, és ilyen értelemben — ironikusan — nevezhető misztikusnak. Más értelemben nem igazán, hacsak tényleg nem döntünk úgy, hogy a mystica mindenre érvényes, ami nem olyan „ésszerű”, mint egy számítógép.
A platóni nous nem a “common sense” szinonimája, hanem a pneumáé.
@Alfőmérnök: „a filozófus (értsd. ő és a haverjai)”
Erről beszéltem. :}
tewton 2010.11.06. 13:05:09
@Alfőmérnök:
de ebben benne van az is, hogy a filozóf is barlangi népfi, aki onnan mászik a fényre. és talán mintha vissza is kellene mennie neki a barlangba.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 13:16:53
@Elpet: „Alapvető tétel ugyanis, hogy a keresztény misztikus tapasztalat nem állhat szemben a kinyilatkoztatással”
A kinyilatkoztatás milyen úton történik? Szerintem misztikus úton. Én nem azt mondtam, hogy mindenféle látomások misztikusnak nevezhetők, mert akkor becitálok az utcáról egy holland drogost, és kész a kinyilatkoztatás a tejfölösdoboz-emberről, akit egy turbános férfi kanállal meg akar enni. De más útját a kinyilatkoztatásnak, mint misztikusat, nemigen tudok elképzelni.
Vegyük csak Ábrahám, Jákób, Ézsaiás, Szűz Mária vagy Pál apostol esetét, hogy csak egészen populárisakat említsek.
„A keresztény látomás nem kötődik tudáshoz vagy szellemi képzettséghez”
Más látomások sem.
„A keresztény misztika még mindezeken túl nagyon erősen szemben áll az anyag-szellem kettősségre épülő gondolatrendszerekkel”
Szintúgy: minden vallásos misztika szemben áll az ilyesmivel. Az anyag-szellem dualizmus tulajdonképpen, ebben a leegyszerűsített formában Descartes műve. Iráni hagyományokban van (ld. ugye manicheizmus), de ott sem ilyen egyszerű azért, másrészt próbálja csak kimutatni ezt olyasmikben, mint a taoizmus, hinduizmus, buddhizmus, vagy akár az iszlám, vagy mit tudom én, az indiánoknál.
Az, hogy végső soron le lehet egyszerűsíteni sok mindent egy duálra (nota bene, ez a kereszténységben is így van) , nem jelenti azt, hogy minden esetben le is egyszerűsítik. Sőt, általában nem.
„A keresztény misztikus tapasztalat Európában valóban bőséges, ha csak a fent felsoroltakat tekintem is, figyelemre méltó módon mégsem ezek szolgálnak a miszticizmus újabb keletű kedvelőinek forrásaiul.”
Én itt nem a nyúédzs nevű szivárványszínű coccolino-maci-fetisiszta irányzatról beszéltem. Újabb keletűek egyébként a „karizmatikus katolikusok” meg mindenféle neoprotestáns őrületek is, és mindezeket mégsem nevezném komoly értelemben misztikusnak. Komolyak mondjuk Böhme meg Eckhart, Keresztes Szent János, esetleg Tauler...
Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 13:17:27
@bbjnick:
Chesterton lehet, hogy nem ismerte az összes görög és keleti filozófia ezermillió ága-bogát, mely ismeretek birtokában természetesen bármely állítására és annak ellenkezőjére is lehet szofizmát produkálni. Chesterton egy dolgot tudott egészen pontosan, hogy az ortodoxia ( általános értelemben itt: a dogmatikus katolicizmus ) képes arra, hogy az összegubancolódott szálakat egy csapással kettévágja, ahogyan Father Brown a maga ártatlanságával megoldja a rejtélyeket. Chesterton üzenete ez, és végtelenül aktuális akkor is, ha jó néhány műve a korabeli angol hivatkozások miatt nehezen érthető, vagy némelyek a keleti filozófiák mélyebb elemzését kérnék számon rajta.
Elpet · http://nyarspolgar.blog.hu/ 2010.11.06. 13:27:52
@Loxon:
Tudja, mindebben az a figyelemreméltó, hogy az Egyház, mint univerzális megoldást kínáló közösség egészen egyszerű emberi életpéldákat mutat a megváltás útjának mintáiként, és ebben nincs összefüggés azzal, hogy mennyire "komoly értelemben vett misztikus tapasztalat" áll mögöttük, aminek jelentését persze megmagyarázhatná, mert ez egy elég önkényes kategóriának tűnik.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 14:24:35
@Elpet: No hát rendben van, ezt elmondhatja magáról minden vallás.
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 15:04:27
@Loxon: szerintem a common sense-re itt senki nem gondolt vagy utalt.
A pneuma szellemként szokták fordítani, a noust intellektusnak vagy észnek.
A nous látja az ideákat, és a nous képes a geometriai (ideákkal végzett) gondolkodásra.
A mi ész fogalmunk pedig erősen a geometriai és aritmetikai gondolkodáson alapul.
Ha engem misztikusnak nevez, nem sért. Chestertont nem tudom.
Inkább az az érdekes ebben a Platónyban, számomra, hogy fikázza a rétorokat (Gorgiász) mert becsapósak, a demokráciához kapcsolódnak, stb., ugyanakkor a tanítását retorikai módon, képes beszéddel adja elő. Hát nem édi?
tewton 2010.11.06. 15:12:07
@tölgy:
eszerint maga többre tartja platónyt, mint egy befutott szofistának? :)
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 15:15:38
@tewton: ismerek embereket, akik ezért most a vérét vennék, de én nem olyan vagyok, nem platonyista.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 15:50:24
@tölgy: „fikázza a rétorokat (Gorgiász) mert becsapósak, a demokráciához kapcsolódnak, stb., ugyanakkor a tanítását retorikai módon, képes beszéddel adja elő. Hát nem édi?”
Nehéz a dolga a katonának. Ismeri Paul de Mant? (Nem azt kérdem, rajong-e érte, hanem hogy ismeri-e.)
hu.wikipedia.org/wiki/Paul_de_Man
tewton 2010.11.06. 15:57:28
@Loxon:
ez a póldimen valami szofista?
"szövegeinek kulcsfogalmai általában nem teljesen egyértelműek, jelentésük és viszonyrendszerük tanulmányról tanulmányra változhat. "
tölgy · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 18:18:20
@Loxon: mi a megmondás?
Bell & Sebastian 2010.11.06. 18:36:23
@tölgy:
Mi, mi? Hát az, hogy megismernyi akanászt czifra járásárul, a filozophtert meg kacskaringlós beszédjirül.
(Merhogy Test és Lélek mellett van ám még a Szellem is, csak aztat mindég kihaggyák.)
:)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 19:36:16
@tölgy: @tewton: @Bell & Sebastian: Nem fontos. Csak a retorika kapcsán merült fel bennem.
Most inkább reflexológiai ismereteimet bővítem, mert tényleg fáj a fogam, és nem kívánok éjjel ügyeletre menni.
(...)
tewton 2010.11.06. 19:38:29
@Loxon:
ajánlom a pálinkát, a fogínyt biztosan tudja érzésteleníteni.
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 19:53:35
@tewton: Merci. (Azért a magyar kultúráról is van némi fogalmam. :-> )
tewton 2010.11.06. 20:29:00
@Loxon:
állítólag intenzív szekszuális élmények is fájdalmatlanítanak (amerikai filmekben legalábbis). de ezt semmiképp ne kapcsolja össze bbarczy kisasszonnyal.
illetve tkp. ezt nem is ajánlom, mert magának metafizikai és aszketikus küldetése van :)
(...)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 21:10:08
@tewton: „állítólag intenzív szekszuális élmények is fájdalmatlanítanak”
Ezt majd akkor hiszem el, ha a cognitive science igazolta. Addig ki sem próbálom. A szexuális aszkézissel meg mi baja?
(...)
tewton 2010.11.06. 21:19:06
@Loxon:
attól függ, hogyan érti .)
csak szólok, hogy a szó bevett nyugati értelmébe (neoplatonoktól keresztényekig) nem fér bele a tantrikus szex és effélék :)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.06. 23:52:10
(...)
@tewton:
O(s)hó! Fogadjunk, hogy Maga a tantra szó jelentését sem ismeri. No és bizonyára nem olvasott még az androgünoszról sem, vagy csak annyit hallott róla, hogy Platón buzi volt. Sürgősen pótolja e hiányosságot!
További ajánlott neoplatonista olvasmány:
Ficino: A szerelemről.
muzeumantikvarium.axio.hu/item/a-szerelemrol---kommentar-platon-a-lakoma-cimu-muvehez/add_to_order/?set_lang=en
Idézek belőle:
„Ezért van az, hogy a szerelmes szenvedélye nem alszik ki semmiféle test látására vagy érintésére. Ugyanis nem ezt vagy azt a testet kívánja, hanem a magas istenség testeken átragyogó fényét csodálja, szereti és bámulja. Ennél fogva a szerelmesek nem tudják, mit kívánnak vagy keresnek, ugyanis magát istent nem ismerik, aki a maga titkos ízét mint édes illatot ültette el alkotásaiba. Ez az az illat, amely napról napra izgat bennünket. Az illatot érezzük ugyan, de az ízt kétségkívül nem ismerjük. Amikor tehát a megjelenő illattól rabul ejtve a rejtőzködő ízre vágyunk, nem véletlen, hogy nem tudjuk, mit kívánunk, és mi az, ami történik velünk.
Ezért történik úgy mindig, hogy a szerelmesek egy bizonyos módon félnek és elfogódottak szeretettjük jelenlétében. Ami — kimondom bizony, még ha félek is, hogy valamelyikőtök elpirul, ha ezt hallja — még bölcs és vitéz férfiakkal is így szokott történni még alacsonyabb rangú szeretővel szemben is. Mindenesetre nem emberi dolog, amitől félnek, ami összetöri és hatalmába keríti őket.”
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 05:49:37
@Loxon: @Grift: @Elpet:
No, hát, mint a mellékelt ábra is mutatja, mégsem akárki ez a Chesterton:-) Nem tud akkorát "blöffölni", hogy a végén ne neki legyen igaza:-D
ü
bbjnick
Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.07. 06:50:25
@bbjnick:
hö! hát ezt a maflaságot meg miből következtetted ki? :)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 07:02:39
(...)
@bbjnick: Dear Sir, most éppen miért volt igaza Chesterton úrnak? Mert eddig mindenki elismerte — még a tisztelői is, hogy nem nagyon értett a vallásfilozófiához, csak hát (a lényeget idézem) „olyan ártatlan, bumfordi lélek, hogy azért mégis mindig igaza van”. (Magyarul: mivel mindenki meghatódik az együgyűségén, ezért senki nem meri megmondani neki/róla, hogy téved, aki mégis meg meri, az minden bizonnyal fennhéjázó — mi más is lehetne.) Egyébként dehogy bántom én ezt a kedves embert és írót, aki nyilvánvalóan egy nagyszerű figura, és ha itt és most élne, biztosan ide írogatna a PJ-klubba. Én nem akarom bántani! Csak akkor Maga ne hozakodjon elő a vallásfilozófiai téziseivel. Idézzen tőle mást inkább. :}
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 07:11:26
(...)
...rájöttem, hogy a fogászat mint téma nagyon elegáns és arisztokratikus, lehet arany csapokról, hidakról meg koronákról beszélni. Így hát igérem, még sokat írok róla.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.07. 10:09:15
@Grift: @Loxon:
Jajjj, de nehéz helyzetbe hozol/hoz engem:-) Bárhogyan is tálalom a "mondókámat", tudom, nagyon "meg lesz rám haragudva":-)
"Chesterton egy dolgot tudott egészen pontosan, hogy az ortodoxia ( általános értelemben itt: a dogmatikus katolicizmus ) képes arra, hogy az összegubancolódott szálakat egy csapással kettévágja..." --- írja @Elpet és a lényegre tapint rá. Chesterton nagyon világosan látja mi a tét és tisztában van a veszélyekkel is. A tét a kinyilatkoztatott vallás, az új szövetség és az ember megváltása. Nem bumfordi és ártatlan füligjimmys értekezősdi, megmondósdi, amit művel (Chesterton), hanem az igazságért szavakkal/betűkkel folytatott harc. A fogalomhasználata is ennek megfelelő és (szerintem) meglehetősen pontos. Mivel (mint fentebb már írtam) nem vallásfilozófiát ír, hanem hitvédelmi szöveget, ezért nem vész el részletekben, hanem pontosan ott húzza meg a határvonalat, ahol az van: a kinyilatkoztatott misztérium (itt a szót hittitok értelmében használom) és a különböző misztikus indíttatású és/vagy tartalmú filozófiai és vallási iskolák (tkp. szekták) közé.
Most nem szeretnék tételesen végigmenni az ellene (Chesterton ellen) felhozott kifogásokon és vádakon, mert azon áll vagy bukik ezek megítélése, hogy elfogadjuk-e a katolikus keresztény álláspontot vagy nem.
Uff!:-)
ü
bbjnick
Grift · http://gozdom.blogspot.com/ 2010.11.07. 10:53:01
@bbjnick:
lehet, hogy tévedek, de szerintem nem a katolicizmus és a szekták közé húzta cseszterton azt a vonalat, hanem a katolicizmuson belül. és akkor innen nem hitvédő, hanem kat.vall fil., annak meg mégiscsak füligdzsimmi. :)
"a katolicizmusnak tisztán spirituális, vagy misztikus oldala az első keresztény századokban túlságosan is előtérbe került....bla...bla..."
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 11:59:24
@bbjnick: Nincs Magára megharagudva. Néha érdes a stílusom, ne vegye fel.
tewton 2010.11.07. 16:05:44
@Loxon:
"a fogászat mint téma nagyon elegáns és arisztokratikus, lehet arany csapokról, hidakról meg koronákról beszélni."
uhh. maga nagyon metafizikatlan, de ez a fogfajastol lejhet. a fog romlása a romlás és a rohadás kezdete, a testiség és a felbomlás kiindulópontja. a fogak után jönnek az egyéb testies és büdös részek, amitől minden rendes platonista borzongva fordul el. nyálkás garat, humán pacal, mégundorítóbb belek ... a rothadás és a testiség tivornyája!!! nem véletlen, hogy a demiurgosz bőrrel takarta el ezeket az ocsmány részeket :)
Loxon · http://konzervativok.blogspot.com 2010.11.07. 16:31:34
@tewton: Ma buddhista vagy tantrikus hindu irodalmat olvasott?
tewton 2010.11.07. 17:39:13
@Loxon:
leginkabb csak mandiner-kommenteket
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2010.11.08. 00:03:35
@Loxon: @Grift:
Elk*rtam, beismerem férfiasan:-) Ott követtem el a hibát, hogy, miután végigolvastam a Chesterton körüli polémiát, nem úgy reagáltam, ahogyan azt kellett volna. Pedig tudtam a helyes választ (mentségemre szolgáljon, hogy vírusos torokgyulladásom van --- vagy valami olyasmi ---, nagyon fáj a torkom, az ízületeim, a hőemelkedéstől ráz a hideg:-)).
Nincs az a tizenéves katolikus iskolás tanuló, nincs az az idős parasztasszony, aki ne ismerte volna fel, hogy ez az a helyzet, amikor azt kell mondani: "Maradjunk ennyiben.":-)
ü
bbjnick
(...)
.jpg)
