Hogy ez mi, az attól függ, ki mondja. Ha bbjnick, akkor nem tudom.

Kedves bbjnick!
Mikor ezt olvastam, vizualizáltam (persze fekete-fehérben :)) a szituációt, és megjelent, komolyan, még a Horst w*ssel is felcsendült a beszéd után - gondolatban :) Szóval, számomra ez egy kép volt, ha úgy tetszik, irodalmi kép.
A képet találónak tartottam a magam részéről, az életérzés igen hasonló lehetett, mint amit a kép mutat. Ki gondolt akkor arra, hogy pár év, és nem lesz kire vasalni, meg hol, és a városból izzó pernye marad csak. Én nem gondoltam a kép mögé valamilyen figyelmeztetést, hogy: "lám-lám, egy-két ilyen beszéd, aztán jaj nekünk" meg hogy OV náci volna. Hangsúlyozom, én! (Nejemmel jót mulattunk, felolvastam neki az eredetiben, ahol írtad, mire összenevettünk, és azt mondta, ő nem akar most vasalni, de én csak fújjam a füstöt nyugodtan:)).
Viszont ahova írtad, ott azért lehetett arra számítani, hogy letaglóz valaki érte (nem hiszem, hogy nekem kéne az írástudók felelősségét emlegetnem Neked), ugyanis többségük szvsz. nem olvas Téged, és ha igen, akkor nem ért, vagy valami egészen mást ért. Nem nevezett pl. többször kifogásolta már, hogy nem érti, hogy mit akarsz mondani, és ez nyilván csak a Te hibád lehet.
Szóval, azzal, hogy oda írtad ahova és amikor, kihívtad a nagyon magas esélyét annak, hogy fentiek közül bármelyiket (vagy akár csoportosan is) megkapjad.
Tehát, az a véleményem, hogy az általad felsoroltak közül egyik sem vagy, és legfeljebb meggondolatlan. Továbbá, nem hinném, hogy OV-t gyűlölnéd, azonban az eddig teljesítménnyel roppant elégedetlen vagy velem együtt. Ezt gondolom.
Üdv. Misi

@Morbus_Hungaricus: @Mihint:

Persze, nem Orbánról szól(t) a történet (ő csak egy szereplő (volt)), hanem a szituációról: a vasaló német asszony és a vasaló magyar asszony (lényegében) azonos dramaturgiai pozíciójáról.

Ugyanakkor nem titkos, hogy amikor ezt kimondtam, a következő gondolatom az volt, hogy ők (ú. é. az asszonyok) akkor is és ma is ennél többet érdemeltek/érdemelnek.

ü
bbjnick

a vasaló asszony példázatában persze az is benne van,
hogy mennyire nem átláthatóak a dolgok,
hogy mennyire azt hisszük, hogy átláthatóak a dolgok,
hogy mennyiben irányítjuk/nem irányítjuk az eseményeket
hogy passzivitásunk mennyire aktivitás

persze az asszonyok nem biztos, hogy többet érdemelnek (maradjanak a vasalásnál, ahhoz értenek) :)

@heki:

:-)

ü
bbjnick

@bbjnick: Érdekes, B&S és caralho voador is "úgy" értette.
És akkor még te is máshogy magyaráztad ki:
mandiner.blog.hu/2011/03/15/setaszabadsag/fullcommentlist/1#c12905742

@Alfőmérnök:

Hogy Chestertont idézzem: Ez csak egy kép, ugyanolyan kép, mint (mondjuk) a vészthozó habokra tekintő tengerparti ablakpárkányon éneklő fülemüle.

@Bell & Sebastian konkrétan a szónok dramaturgiai pozíciójára kérdezett rá, s én a kérdésére válaszoltam: "Szó, szó, szó!" (lásd: Hamlet és Polonius beszélgetését a drámában.)

Próbáld meg kicsit alaposabban, elmélyültebben szemlélni ezt a "képet". Érdemes, mert elég jó kép:-)

ü
bbjnick

@bbjnick: OK.
De akkor el kell fogadni, hogy az "Így gondozd a magyarodat" meg egy hazafias írás. Merthogy a szerző ezt állítja róla.

"Nagy karriert futott be az Így gondozd a magyarodat című írásom, amit nem kisebb értelmezői csoport tett először szóvá, mint maga Torgyán József. Az mégis kellemetlenül ért, mert úgy volt sok ember indulatos, hogy még a szöveg közelébe se kerültek, de ez nem zavarta őket. A mai napig se. Ha elolvassák, akkor látták volna, hogy ez egyszerűen egy hazafias írás. De persze lehet belőle idézni megbotránkoztatót, igaz, negyedannyira se éleseket, mint Berzsenyitől vagy Adytól."
index.hu/kultur/klassz/ep0413/

@Alfőmérnök: Alfi, már megbocsáss, de ne vesd messzebbre a sulykot, mint amilyen messze van már az amúgy is. Hogy az ördög seggébe lehet összevetni a két intenciót szerinted? Esterházy egy túlművelt fasz, aki ott érzi magát jól, ahol - Ójrópában - de annyi "magyar" szorult belé, hogy szinte kárörömmel élcelődjön rajtunk, majd utána mutogasson, hogy ő milyen okos, és mennyire félreértette a mucsai magyar paraszt őtet. Egyszerű az eset: bbj festett egy képet, talán nem egészen a helyhez és az alkalomhoz illőt, te meg OV-Hitler párhuzamot vontál belőle, és nekimentél, mint tót az annyának. Ez történt. Most meg jössz Esterházyval, mert hogy ő is a "nem-értés"-re hivatkozik, ami aztán szerintem abszolút túlzás. Keresd már meg, hogy mit kér(ünk) számon OV-től bbj, és miben kritizálja. Utána gondold meg, hogy tényleg lehitlerezte-e, vagy nem. Mindenesetre E.P. nagyon nem illik ehhez.
Üdv. Misi

@Mihint: "te meg OV-Hitler párhuzamot vontál belőle"

Nem csak én vontam belőle Orbán-Hitler párhuzamot.
A kérdés, hogy egy szöveg "eredeti", vagy "igazi" értelmének megállapításakor milyen jelentősége van a szerző véleményének, bevallott intenciójának. Ha nagy jelentősége van, akkor el kell fogadnunk, hogy Esterházy műve hazafias írás. És akkor elfogadhatjuk, hogy bbjnick írása a kiszolgáltatott asszonyokról szól. Ha nincs jelentősége, akkor lehet Esterházyt ezért az írásáért magyarellenesnek tartani. De akkor a fidesz lenáciáza is legitim értelmezése bbjnick szövegének. (Különösen annak fényében, hogy korábban bolsizott is.)

@Alfőmérnök: A szerző véleménye sokat számíthat a mű értelmezésében akkor, ha a korábbi esetek erre adtak alapot. Máskülönben a korábbi művek értelmezése avagy olvasata a döntő szerintem, még akkor is, ha az alkotó közben változik (felismerhető alapok nem változnak). Az, hogy fentiek hiányában (korábbiak olvasata, vagy a szerző magyarázata) hogyan értelmezzük a művet, az személyes magánügy. Különösen, ha olyan közegben történik mindez, mely ki van hegyezve "bizonyos" értelmezésekre, gondolom. Amúgy, mikor "bolsizta le" OV-t bbj, mert ez elkerülte a figyelmemet (ez nem lehet nehéz, ritkán tallózhatok kedvemre a neten, akkor is célzottan olvasok, és bbj az egyik célpont:-)).
p.s. E.P. akkor lehetne csak hazafi, ha ő szavalta volna el most 15.-én a Petőfi verset, cenzúra nélkül :-)
Üdv. Misi

@Mihint: @Alfőmérnök:

"A dohányzástilalom (és a körötte kialakult dilibuli) csak annak egy tünete, hogy a Fidesz bolseviki módon próbál kormányozni. (Mondjuk, ebben semmi meglepő nincs, ha tekintetbe vesszük, hogy mint posztmodern liberálisdemokrata párt kétharmadot kapott a választásokon. Mi mást tudna tenni, mint bolseviki módon kormányozni?)"

Bővebben itt:
mandiner.blog.hu/2011/03/12/kozepre_alljanak_a_jok_felvilagositas_magyarorszagon/fullcommentlist/1#c12882770

ü
bbjnick

@bbjnick: Ez egy épületes eszmecsere volt, ahogy így utólag olvasom. Áldom a sorsomat, hogy kimaradtam belőle... Másrészt! Alfi: sárkány ellen sárkányfű :-) a bolsi módszer (kisajátították) ugyanaz marad akkor is, ha baráti célból vetik be :-D :-D

@Mihint:

"Áldom a sorsomat, hogy kimaradtam belőle..." --- írod.

:-)

ü
bbjnick

@Mihint: pont ezt mondom neki én is közérthetően, dehát nem érti meg!
én nem tudom mi baja van

@Mihint: Magyarázat mindenre van.
TGM, Szilágy Ákos, sőt még Vásárhelyi Mária írásaiban is van igazság. Nem sok, de van.
Persze hülyeséget mindenkinek van joga írni. Csak ne lepődjön meg, ha valkik nem úgy reagálnak rá, ahogy szeretné.

@tesz-vesz: Te is ezt mondod (igaz, Mihintnél kevésbé közérthetően) és neked sincs igazad. Ezzel az írással kapcsolatban. Nem arról szól az írás. Viccelődő, tréfálkozó, játékos, kicsit szemtelen, de nem magyarellenes. De úgyse fogod megérteni, ha 100 évig magyarázom se. (Kezdve ott, hogy nem is olvastad.)

@Mihint: Magyarázat mindenre van.
TGM, Szilágy Ákos, sőt még Vásárhelyi Mária írásaiban is van igazság. Nem sok, de van.
Persze hülyeséget mindenkinek van joga írni. Csak ne lepődjön meg, ha valkik nem úgy reagálnak rá, ahogy szeretné.

@tesz-vesz: Te is ezt mondod (igaz, Mihintnél kevésbé közérthetően) és neked sincs igazad. Ezzel az írással kapcsolatban. Nem arról szól az írás. Viccelődő, tréfálkozó, játékos, kicsit szemtelen, de nem magyarellenes. De úgyse fogod megérteni, ha 100 évig magyarázom se. (Kezdve ott, hogy nem is olvastad.)

@Mihint: Magyarázat mindenre van.
TGM, Szilágy Ákos, sőt még Vásárhelyi Mária írásaiban is van igazság. Nem sok, de van.
Persze hülyeséget mindenkinek van joga írni. Csak ne lepődjön meg, ha valkik nem úgy reagálnak rá, ahogy szeretné.

@tesz-vesz: Te is ezt mondod (igaz, Mihintnél kevésbé közérthetően) és neked sincs igazad. Ezzel az írással kapcsolatban. Nem arról szól az írás. Viccelődő, tréfálkozó, játékos, kicsit szemtelen, de nem magyarellenes. De úgyse fogod megérteni, ha 100 évig magyarázom se. (Kezdve ott, hogy nem is olvastad.)

Bocs, valami hibát írt ki, én meg többször nyomtam meg az elküldést.

@tesz-vesz: dehogynem érti, csak kötözködik, ő akar jól kijönni ebből a dologból, ami meg természetes, voltaképpen :-)
@Alfőmérnök: Persze, hogy mindent meg lehet magyarázni. Sőt, valóban felfedezhetők igazságmagok minden írásban. De, itt nem erről van szó. E.P.-nek számtalan lehetősége volna arra, hogy ne "foghegyről" magyarázza intencióit, bbj-nek pedig ez az egy lehetősége van, és így is megteszi, szerintem egyáltalán nem pökhendi módon. Mi itt a kérdés? Hogy igaza van-e? Igen. Neked igazad van, hogy te úgy látod? Igen. Nem arról beszélünk szvsz. hogy kinek van "nagyobb" igaza :)
Üdv. Misi

@Mihint: Hol kötözködöm? Leírom, amit gondolok. Szerintem bbjnick védhetetlen baromságot írt. Ez a véleményem. Először lebolsizta a fideszt egy (talán kissé eltúlzott) népegészségügyi törvény kapcsán, aztán Orbán (beszéde) és Hitler (beszéde) között vont párhuzamot. Vagy legalábbis kurva könnyű volt így érteni, amit írt. Lásd: előttem hárman is így értették. Tehát valószínűleg nem velem volt a baj, hogy így értettem.
Egyébként mivel teszvesz állandóan csesztet ezzel az Esterházy dologgal, amiből kezd kurvára legem lenni kikerestem az eredeti kommentemet, amit nagyjából most is vállalok. Aki ezt nem érti meg, azzal nem nagyon tudok mit kezdeni. (Persze az is komikus, hogy ilyen magabiztossággal állítson valaki egy olyan műről valamit, amit nem is olvasott.)

"Kedves tesz-vesz!

Esterházy megérdemli a fikázást, de szerintem nem az általad idézett írása, hanem az őszödi beszéd védése és más, mélyebb elemzést igénylő gondolatmenete miatt.
Szóval E. P. rövid véleménye a dologról(egy Lovas-cikk kapcsán):
www.es.hu/index.php?search=text&text=egy+%E9rdekes+elj%E1r%E1s

A cikkből többek között kiderül, hogy E.P. (szemben a tényekkel) nem tartja az SZDSZt egy ízig-vérig nemzetellenes pártnak, és amúgy meg egy álszerény, beképzelt, felfújt hólyag, de az is, hogy éppen a legproblematikusabb "magyarozni annyit tesz , mint jól leszopni magamat"szövegrész egy Örkény-idézet (a posztmodern íróknál egyébként bevett szokás nem jelölni idézőjellel a vendégszövegeket, noha itt az eredeti szövegben még van is rá hivatkozás). Mint írja:

„Mondott írás nem esszé, hanem rádiójáték, a magamat jól leszopni a magyarban inkább az alkohol vidám, bár túlzott mértékű fogyasztását jelenti; a malacosabb értelmezés igen hajlékony gerincet föltételez, amit nem kívánnék kétségbe vonni az írás szerzőjét illetően, amiképpen az is távol álljon tőlem, hogy tőle vagy a hasonlóan gondolkodóktól elvitatnám ezen oráliák örömeit s bánatait. Ezt nem is részletezem, pedig lehetne szépen. Amúgy a mondat, puff neki, aki kicsit is ismeri művészetét, tudhatja, Örkény Istvántól való..
Itt tartottam, amikor beöncenzúráztam az egészet, de még reflexből föllapoztam az Egy kékharisnya följegyzéseiből c. kötetemet, hogy megnézzem, hogyan is van ez a mondat pontosan nálam. Hát és mit látok? Hát és azt látom - elfelejtettem -, hogy ez ott mottó, oda van írva, hogy mottó, és oda van írva, hogy Örkény Istvántól való. Vajon milyen nemzeti megújulás, erkölcsi tisztulás, írástudói felelősség szolgálatában áll egy ilyen érdekes eljárás? Nem tudtam rájönni. A kötetet egyébként életem egyik legjobb szerkesztőnője, Körmendy Zsuzsanna szerkesztette, aki egy idő óta a mondott lap munkatársa. Talán segíthetne a kollégáinak, jól ismer engem, jól ismeri az írásaimat, mondjuk az Így gondozd... patrióta gyökereinek megmutatásával; ezt az írásomat annyiszor a szememre lobbantják, és ennek kapcsán annyi szamárságot beszélnek. Minden szamárság fáj a hazának.”

Na persze, pl. ez utóbbi mondatra mondom én, hogy egy felfújt hólyag, hogy azt gondolja, hogy valamit is árt a hazának, ha valaki rosszat mond róla, ill. az írásairól...
Körmendy Zsuzsanna egyébként tényleg az MN-nél dolgozik és szvsz az egyik legjobb publicista. Itt van pl. ez a cikk a seggfej Debreczeni Józsefről:
www.mno.hu/portal/567277?searchtext=Debreczeni%20J%C3%B3zsef

Oli bácsi persze le is fikázta a nőszemélyt itt:
reakcio.blog.hu/2009/01/14/sandor_eddig_van
Ha jól emlékszem be is szóltam neki e miatt.
Na mindegy, Esterházyt már én se szeretem, mindezt csak a tárgyilagosság kedvéért írtam. "
kkbk.blog.hu/2010/11/10/esterhazy_peter_5

@Alfőmérnök: bbjnick nem is védeni akarja a mondandóját, és én sem :) úgyhogy lépjünk már ezen túl. Amit viszont E.P. kapcsán idéztél (még nem olvastam a vitátokat, csak így provizore), abból éppen az derül ki számomra, hogy igazából ugyanúgy látjuk mindhárman E.P.-t, csak másként írjuk. A "hólyagság" bizony megáll, mert parnasszusi magasságából nem kegyeskedik alábbszállni, végül is ezt írod.
Értem én, hogy az értelmezési szabadság, meg a formális logikai levezetés vívja itt a csatát, végtére is, azért én sem tartom magam olyan nagyra, mint amilyennek látszom :)
Én úgy látom, a "kötözködés" mint "módszertan" nem áll távol tőled sem, úgyhogy erről ennyit. Azt gondolom, hogy most éppen az fingot fűrészeljük ezzel, azon kívül, hogy bbj posztját keményen szétoffoljuk :-D
Üdv. Misi

@Mihint: @Alfőmérnök: @tesz-vesz:

Nyugodtan offoljátok csak szét a posztot, arra való a Zinternet, hogy beszélgessenek a népek:-)

@Alfőmérnökkel ezt az Esterházy-kört már lefutottuk és én akkor is azt mondtam, amit most is mondanék, hogy posztmodern szerzők esetében értelmetlen egy olyan vita, hogy miről szól a szövegük:-) Annak idején @Alfőmérnök Swift Szerény javaslatával hasonlította össze esterházy "magyartartós" szövegét, akkor erre ezt írtam (és ezt írnám/mondanám ma is):

"bbjnick · bbjnick.blog.hu 2011.03.10. 11:33:44
@Alfőmérnök:

Ugye, ismert erdei körökben az az általános nézet, hogy aki nem szereti Estreházy "magyargondozós" szövegét, az csak valami szuroksötét-bugris-tuskó-bunkó-lábszagú-mucsai lehet, aki nem képes megérteni a szerző szándékait. De mi van, ha éppen azért nem szereti, mert nagyon is érti?

A hivatkozott Swift-pamflet egy kegyetlenül gyilkos szöveg, de ha a logikai, etikai és esztétikai szempontból megvizsgáljuk, akkor kristálytiszta képletet kapunk. Esterházy posztmodern szövegeinek ezzel szemben épp az a "lényege", hogy a logikai, etikai és esztétikai koherenciát tagadják, illetve attól olyan "jó" szerző Esterházy, hogy ezt az olvasó által elvárt, feltételezett, óhajtott koherencát képes egy szövegen belül folyamatosan függőben tartani. Swiftnél világos mit írt, miért írta, mi a viszonya ahhoz, amiről írt, Esterházy "abban nagy", hogy ez szövegeiből soha nem derül ki egyértelműen. Van, akit ez a posztmodern attitűd magávalragad. Van, akit ez a dekadencia taszít. Szerintem az utóbbiaknak működik jól az esztétikai és erkölcsi érzéke.

(...)"

mandiner.blog.hu/2011/03/08/lefele_a_dunan_hidak_terpeszet_lesve/fullcommentlist/1#c12860659

ü
bbjnick

@bbjnick:

esterházy=Esterházy

@bbjnick: Abban egyetértünk, hogy ez (az "Így gondozd...") egy ízig-vérig posztmodern szöveg.
Azt hiszem, abban is egyetértünk (ill egyetértenénk, ha jobban kifejtenénk; nem könnyű feladat), hogy mi is az a posztmodern.
A megítélésében viszont azt hiszem, már nem értünk egyet. Én egy érdekes, ám viszonylag rövid életű stílusirányzatnak tartom. A művészetben. A filozófiában is valami hasonlónak: múló szeszélynek. (Baudrillard, Virilio, Lyotard írásai sokszor szellemesek és vannak éles meglátásaik.)

Az Esterházy-hangjáték és Swift pamfletje között az (az egyik) különbség, hogy Swiftnél az irónia végig "azonos fokon" van, Esterházynál meg ide-oda leng az iróniaméter (egyébként jól elkülöníthető szakaszokban, mert három "szereplő" - A, B, C - mondja a szöveget). De az pl. elég egyértelmű, hogy egy ilyen "botrányos" mondat, mint:
"Az összement magyart a savó leöntése és Trianon után túrónak használhatjuk."
NEM EGY FELSZÓLÍTÁS, nem előírás, hogy ezt és ezt csináld a magyarokkal, mert egy szar nép, hanem kb. arról szól, kesernyés humorral, hogy a nagyhatalmak hogyan (milyen cinikusan) bánnak az ilyen kis népekkel. Vagy másként, arról, hogy hogy kibasztak velünk.

@Alfőmérnök:

Lásd, kivel van dolgod;-), megkerestem neked Gehlen könyvéből a (szerintem) leginkább idevonatkozó részt (sajnos, nincs fönn a vIlághálón --- én legalábbis nem találtam ---, úgyhogy lapozgattam egy kiadósat, mire megtaláltam):

"... ugyanabban a pillanatban, amikor maga a kép utasít minket tovább a kommentárhoz, a kommentár úgyszólván lehetetlenné válik, elakad a szava."

Gehlen a modernizmussal kapcsolatban (és képzőművészeti témában) fejti ki nézeteit (és a Kor-képek, amelyből idézek, még a XX. század közepén íródott), de (mára már jól látható, hogy) nézetei (szerintem), tkp. a modern, sőt, posztmodern művészet egészére érvényesek.

"Ha a művészet elfordul a a peinture conceptuelle eszméjétől, az a veszély fenyegeti, hogy meglepetéssikereket kell keresnie, akkor pedig egybeesik a start és a cél --- ez a győzelem nem nagyon meggyőző. A kommentárok harsonázni kezdenek, és ez a két mutatvány jól csenghet együtt. (...) ...újra többrétegűségnek, elemzésnek, feszültségnek, és az elválasztás élességének kellene jönni a képbe, ha lehetséges műveltségnek is, legfőbb ideje, hogy a művész bizalmatlanná váljon a benne rejlő alkotószellemmel szemben (...). Ne gondolkozzanak a képből kinyúlva..." Stb.

(Arnold Gehlen: Kor-képek. A modern festészet szociológiája és esztétikája. Gondolat Kk., Bp., 1987., 261.-262. p.)

ü
bbjnick

@Alfőmérnök: pedig te már sokszor pálfordultál a témával kapcsolatban
mégis ennél a verziónál maradtál.

mondd, gyerekkorodban vmi emlék köt esterhez?
szeretted egy írását fiatalkorodban és nem hagyod hogy bántsák?

@Alfőmérnök: belefáradtam.

esterházy szerintem egy aktív idegenszívű, áruló, eszdéeszes posztkommunista kutya.
aki ráadásul még barbár és szalonképtelen is

@bbjnick: Köszi. Otthon megvan a Gehlen-könyv(ez is meg az ember is), de még nem olvastam bele, majd ha lesz rá időm-kedvem, megteszem. :) Bár azt hiszem, így is értem, mit mond, és sok igazság van benne....de.... (ilyen kornak ilyen a művészete, stb.) :)

@tesz-vesz: Hol pálfordultam, köcsög? Olvasd el, amit elsőre írtam, most is azt mondom, faszfej.

"mondd, gyerekkorodban vmi emlék köt esterhez?
szeretted egy írását fiatalkorodban és nem hagyod hogy bántsák? "

Közöd? Te tényleg beteg vagy, ember.

@tesz-vesz: @Alfőmérnök:

Nyugi, urak!:-)

ü
bbjnick

@Alfőmérnök: először bbj-nek rontasz neki, minden ok nélkül, most meg nekem?

szerintem te vagy a beteg, kezeltesd magad.
sértő vagy, pimasz, semmirekellő, ostoba neoliberális