Idézek (önkényesen kiemelek) néhány kommentváltást egy bejegyzésre érkezett hozzászólásfolyamból. Innét: reakcio.blog.hu/2009/11/25/orban_istenes_alkotmanya
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 16:31:11
@Google:
Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján. :-(
ü
bbjnick
félemelet 2009.11.27. 16:55:32
@bbjnick:
ez ma Magyarországon a legveszélyesebben fundamentalista gondolat.
Azt állítja, hogy az emberi minőség lenyomata az, hogy melyik oldalra szavazol. Értsd: a szavazatod alapján dekódolható az emberi minőséged.
Gratulálok...
A magyar közéletnek talán az az egyik legnagyobb betegsége, hogy ami uralja, az az egyik oldal hülyéinek hisztérikus vitája a másik oldal hülyéivel.
Lényegében szinte nem is hallani sem az egyik, sem a másik oldal okosainak hangját, vagy az ezek közt zajló - minden szempontból magasabbrendű - vitákat a hülyék hangzavarában...
Hozzáteszem, ez a jelenség az okosak lelkiismeretét is terheli...
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 17:18:16
@félemelet:
"ez ma Magyarországon a legveszélyesebben fundamentalista gondolat"
Tudom, mit beszélek.
"Azt állítja, hogy az emberi minőség lenyomata az, hogy melyik oldalra szavazol..."
Nem ezt állítom. A szavazatod nem feltétlenül lenyomata emberi minőségednek, a választásaid viszont igen.
"Gratulálok..."
Köszönöm:-)
"Lényegében szinte nem is hallani sem az egyik, sem a másik oldal okosainak hangját, vagy az ezek közt zajló - minden szempontból magasabbrendű - vitákat a hülyék hangzavarában..."
Bonyolultabb ez ennél egy kicsit. Az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei, mint ahogyan ők azt mégcsak elképzelni is tudják.
És: ne gondold, hogy én azt gondolom magamról, hogy különb vagyok másoknál. A különbség abban van, hogy én tudom, sokakkal ellentétben, hogy nem vagyok különb.
ü
bbjnick
félemelet 2009.11.27. 17:29:51
@bbjnick:
"A szavazatod nem feltétlenül lenyomata emberi minőségednek, a választásaid viszont igen." - Mi más a szavazatod, mint egy választásod? Ilyen önmagába forduló logikájú érveket, légyszi, ne...
A többi önámítás. Tudom, hogy egy ilyen helyzetben egyszerűbb abba a hitbe ringatni magunkat, hogy ez a káosz nem is káosz, hanem a háttérben okos emberek mozgatják a szálakat mélyen bölcs megfontolások szerint - csakhogy ez egy krumpliegyszerűségű tévhit, értelmes embertől egyenesen intellektuális bűn.
(Nekem amúgy az égvilágon semmi bajom nem lenne azzal, ha különbnek gondolnád magad másoknál. Az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni.
Egy ilyen meggyőződéssel nekem pontosan csak akkor lenne bajom, mint bármilyen más állítás esetén, ami nem igaz...)
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 17:58:12
@félemelet:
Vigyázz, egy krumpliegyszerűségű nickkel vitázol, aki (ön)tudatosan szerény!:-)
"Mi más a szavazatod, mint egy választásod?"
A pártpreferencia valóban egy választás, de nem primer választás (sok összetevője van) és sokak számára - akik nem élnek választójogukkal a mai politikai viszonyok között - nem is létezik. Az életünk tele van primer választásokkal, ezek az igazán érdekesek.
"a káosz nem is káosz, hanem a háttérben okos emberek mozgatják a szálakat mélyen bölcs megfontolások szerint..."
Nem mondtam ilyet. A káosz az káosz. Azt viszont mondom, hogy vannak, akiknek ez a káosz lételemük.
"Az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni..."
Az öntudatosság egy nagyon kényes holmi. Kis mértékben gyógyszer, nagy mértékben méreg. Nagyon bölcsen kell vele bánni. Chesterton írja: " (…) A büszkeség vétke ellen felhozható számtalan ellenvetés egyike (…) abban áll, hogy a túlhajtott öntudatosság lerombolja az önfeltárást. Az ember, aki túl sokat gondolkodik önmagáról, megpróbál nagyon sok minden lenni, megpróbál minden helyzetben színpadias hatást kelteni, megkísérli, hogy önmagát a kultúra valóságos lexikonává tegye, és ezáltal önnön valóságos személyiségét veszíti el ebben a hamis univerzalizmusban. Az önmagunkra gondolás oda vezet, hogy az ember megpróbál ő maga lenni a világegyetem; ha pedig mi magunk próbálunk lenni a világegyetem, a végeredmény az, hogy megszűnünk lenni bármi is. Ha viszont az ember eléggé józan ahhoz, hogy csak a világegyetemről gondolkodjék, akkor a saját egyéni módján fog róla gondolkodni. Szűz titokként őrzi meg az Istent, olyannak látja a füvet, amilyennek senki más nem látja, s olyannak látja a napot, amilyennek nem látták még soha. (…)"
ü
bbjnick
félemelet 2009.11.27. 18:27:32
@bbjnick:
sajnos képtelen vagyok veled kommunikálni, ha angolnamódszerrel próbálsz vitatkozni: leírsz valamit, én azt vitatom, te pedig módosítasz a mondatodon, és úgy véded ezt a módosított állítást, mintha eredetileg is azt a mondatot írtad volna.
Így lesz a "választás" szavadból "primer választás", "...az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei..." mondatodból az ezzel semmiféle tartalmi összefüggésben nem lévő "vannak, akiknek ez a káosz lételemük" állítás, az általam írt "öntudatosság"-ból pedig nálad "túlhajtott öntudatosság".
Kizárja a tisztességes vitát, ha ami először "körte", az a másik mondatban már "villanykörte"...
A záróidézettel meg két baj van:
- az idézetben olvashatunk kétlábon járó hamis lexikonokról - te pedig e sorokat kétlábon járó lexikonként idézed ide. A "hamis" jelző rád nyilván nem lehet igaz, így te idézhetsz kedvedre...;
- ha az idézet sorait követendőnek tartod, akkor miért van az, hogy a "Szűz titokként őrzi meg az Istent" résszel ellentétesen te beleírnád Isten nevét az Alkotmányba?
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 19:26:04
@félemelet:
Egyezünk meg abban, hogy valamelyikünk nem tud magyarul:-)
Te szavazásról beszéltél, én választásról, a kettő nem ugyanaz. Hogy világossá tenyem számodra a különbséget azért éltem a primer választás fogalommal.
"...az okosak gyakran hülyét csinálnak magukból, hogy okosak maradhassanak, s a hülyék sokkal inkább az okosak játékszerei..." kijelentés egyáltalán nem mond ellent a "vannak, akiknek ez a káosz lételemük" kijelentésnek. Sőt, a második kijelentés értelmezi, magyarázza az elsőt.
Az öntudatosságról megállapítottam, hogy "nagyon kényes holmi". Mindezt azért tettem, hogy jelezzem "az öntudatosságot hiba a szerénytelenséggel keverni" megjegyzésed csak bizonyos feltételekkel igaz. Majd egy idézettel szemléltettem, mely esetekben válhat az öntudatosság szerénytelenséggé, és, hogy mik ennek a veszélyei. Ha saját szavaimmal mondtam volna el Chesterton véleményét (amely az enyém is) az semmit sem változtatott volna a lényegen.
Isten szerepeltetése az Alkotmányban semmilyen formában nem gátolja, nem zárja ki, hogy a személy "Szűz titokként őrizze meg az Istent".
Semmi nem választ el úgy egymástol két magyart, mint a magyar nyelv?
ü
bbjnick
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.27. 19:50:32
@bbjnick:
egyezünk=egyezzünk
egymástol=egymástól
félemelet 2009.11.27. 21:06:33
@bbjnick:
Oks, játsszuk újra...
bbj: "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján."
A mai magyar valóság az, hogy nem erkölcsi minőségek, hanem pártpreferenciák szerint tagolódik a közélet. Ha tehát te azt írod, hogy szerinted érkölcsi minőségek szerint tagolódik, akkor azt állítod, hogy a tapasztalható pártszimpátia szerinti tagolódás egyben erkölcsi minőség szerinti tagolódás.
Ez egy ugyanolyan szillogizmus, mintha azt mondanád:
1. az asztal egyik oldalán lévő tárgyak sárgák, a másik oldalon lévők zöldek.
2. az asztal egyik oldalán lévő tárgyak almák, a másik oldalon lévők körték.
1.+2. : az almák vagy egyöntetűen sárgák, vagy egyöntetűen zöldek - a körték ugyanígy, csak az almák színével ellentétesen.
a) Te azt mondod, az erkölcsi minőségek közt VÁLASZTUNK.
b) A pártszimpátiáink végső kifejeződése a SZAVAZÁS.
Ha a pártszimpátiák egyértelműen megfeleltethetők erkölcsi minőségeknek, akkor a pártok közti döntés és az erkölcsi minőségek közti döntés ugyanaz az aktus: szavazás = választás.
Ebben az okfejtésben egyetlen (X) állítás van, amit nem te írtál le, hanem én tettem hozzá: az, hogy a mai magyar közélet tényszerűen pártszimpátiák alapján tagolódik. Az okfejtés a logika szabályai szerint tehát szükségszerűen igaz, ha ez az X állítás igaz.
És akkor most konkrétan megkérdezem: egyetértesz azzal az állítással, hogy a mai magyar közélet ma legjellemzőbben pártszimpátiák alapján tagológik?
Ha a válaszod igen, akkor nem a magyar nyelvet beszéljük másképpen, csak a nyelv logikáját - és valamelyikünk téved.
Ha a válaszod nem, akkor kérdésem: te hol tartózkodtál az utóbbi években? Mert hogy nem Magyarországon, az biztos...
félemelet 2009.11.27. 21:09:47
@bbjnick:
továbbá: a két kijelentés valóban nem mond ellent egymásnak - ám ha visszaolvasod, én nem azt állítottam, hogy ellentmondanak egymának, hanem azt, hogy semmi közük egymáshoz. Éppúgy, mint "a fű zöld" és a "tegnap lecsót ettem" állítások sem mondanak ellent egymásnak - csak semmi közük egymáshoz (nyilván logikai vagy ok-okozati összefüggésben...)
félemelet 2009.11.27. 21:14:00
@bbjnick:
végül: valóban mást jelent kettőnk számára a "szűz titok" metafora... Számomra olyasmit jelent ez, hogy valamiről egyszerűen soha nem beszélek senkinek - legfeljebb a szerelmemnek vagy a legjobb barátaimnak.
Számodra mit jelent?
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.28. 09:30:03
@félemelet:
:-)
"bbj: "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján."
A mai magyar valóság az, hogy nem erkölcsi minőségek, hanem pártpreferenciák szerint tagolódik a közélet. Ha tehát te azt írod, hogy szerinted érkölcsi minőségek szerint tagolódik, akkor azt állítod, hogy a tapasztalható pártszimpátia szerinti tagolódás egyben erkölcsi minőség szerinti tagolódás." --- írod.
Jajjj, az kelgyó az ő farkába harap:-D
Amikor azt mondom, hogy "Az elkülönülés nem elvek és érvek alapján történik, hanem erkölcsi minőség alapján.", akkor többek között arra is utalok, hogy nem pártpreferenciák alapján.:-)
Fentebb a kommentfolyamban egyszer már tisztáztuk az alapállást. Amikor te azt mondtad, hogy "az erkölcs pedig az érzelmek világában fogan", akkor erre én úgy válaszoltam, hogy "Vagy ott fogan vagy máshol:-) Mifelénk például az erkölcs a transzcendens világában fogan."
Erre utal az a bizonyos "szűz titok" is. Létezik Valaki, akit még mi sem tudunk "bitekreszedni" és a saját piszkunkba beleforgatni, majd hivatkozási alapul használni.
"És akkor most konkrétan megkérdezem: egyetértesz azzal az állítással, hogy a mai magyar közélet ma legjellemzőbben pártszimpátiák alapján tagológik? Ha a válaszod igen, akkor nem a magyar nyelvet beszéljük másképpen, csak a nyelv logikáját - és valamelyikünk téved. Ha a válaszod nem, akkor kérdésem: te hol tartózkodtál az utóbbi években? Mert hogy nem Magyarországon, az biztos..." ---írod.
Itt élek ebben az országban. És a válaszom, mégegyszer mondom, nem. A közélet nem pártpreferenciák alapján tagolódik. Persze, most nyithatunk egy vitát arról, hogy ki mit ért a "közélet" fogalma alatt. Valószínűleg nem ugyanazt:-) Pedig...
Nézd, én látlak téged és számolok veled. Milyen szép is volna, ha ez kölcsönös volna:-) (Csak remélni tudom, hogy érthetően fogalmaztam:-))
Szeretettel ü
bbjnick
Folyt. köv.?
Apdét vagy kiegészítés (2009. november 30.):
félemelet 2009.11.29. 15:47:33
@bbjnick:
"Uram, adj türelmet, hogy el tudjam fogadni, amin nem tudok változtatni, adj erőt hogy megváltoztassam, amit lehet, és adj bölcsességet, hogy a kettő között különbséget tudjak tenni." (Assisi Szent Ferenc)
Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem.
Innentől abban a kellemetlen helyzetben vagyunk, hogy nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni. Olyan módszereink, amiknek a törvényszerűségeit - függetlenül attól, hogy tartalmilag melyikünk miben hisz - mindkettőnk alkalmaz és feltétel nélkül elfogad. Nincs hát közös módszerünk arra, hogy egyetértésben rá tudjuk valamire mondani, "ez igaz!", "ez nem igaz!" - szükségszerűen nincs hát lehetőségünk arra, hogy a vitánk ez legyen: "észérvek ütköztetése, amit konklúzió követ" (Ha már a Monthy Python is szóba került...)
Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából.
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 03:08:45
@félemelet:
"Nem vetted a fáradtságot, hogy megvizsgáld a logikai levezetésem érvényességét. Nincs válaszod arra, hogy AZ helyes-e vagy sem." --- írod.
Logikai levezetésednek nincs relevanciája vitánk tárgyát illetően.
"...nincsenek közös érvelési módszereink, egy közös paradigmánk (vagy nyelvünk, ha úgy tetszik...) amire egy KÖZÖS vitát tudnánk építeni..." --- írod.
Malőr, de tény:-)
"Én pedig most elfogadom ezt a szükségszerűséget, mint olyat, amin nem tudok változtatni - és kilépek a veled való vitából." --- írod.
Parancsolj!
Isten irgalmazzon Magyarországnak!
ü
bbjnick
félemelet 2009.11.30. 03:32:08
"...gagyog
s ragyog."
bbjnick · http://bbjnick.blog.hu 2009.11.30. 05:41:57
@félemelet:
Önfegyelmet gyakorolok és nem válaszolok. Köszönd meg:-)
ü
bbjnick